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本栏目系史界知名学者访谈录,记述他们治学经历、他们眼中的历史



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何兆武彭刚谈《上学记》

 

彭刚(清华大学历史系教授):《上学记》出版后,引起了很多人的关注,因为您自己亲历的历史,和我们根据后人记叙看到的历史有很大的不同。传说以后还会有一本《上班记》,讲您解放后的经历,能不能请您谈谈这方面的情况?

何兆武:这本书并没有写。《上学记》的缘起主要是谈天,文靖同志主要是想了解—下解放前我们的生活情况,没有怎么涉及以后的事情。她当时来聊了几次,写了两篇文章发表了,她自己觉得有点兴趣,就继续下来写成了一本书,这些都是我开始没有想到的。

彭刚:我们猜测大家对《上班记》感兴趣的原因,一个是您是建国后许多重大的政治运动的亲历者。您长期在中国社科院历史所工作,而那里,在历次运动中是一个相当重要的地方,您的个人经历也是重要的历史资料,大家想通过您的讲述来了解一下您亲历的“个人化的学术史”。

何兆武:这个工作得找核心的人物,我是边缘化的。我在历史所工作了三十年,但那些运动我都是槛外人。原来历史所有个叫田昌五的同志,他了解一些具体情况,后来我们在北京见过几次面,以后他到山东大学去了。我有一次曾向田昌五说,你应该写一本“二十世纪中国的历史学与历史学家”。那时候我们历史所是一个很复杂的阵地,他也很愿意写,因为他了解一些内情。后来他没来得及写就去世了。二十世纪下半叶的历史学和现实政治纠缠太深,不是不了解内情的纯学者所能率尔操觚的。

彭刚:不知道事实固然不能了解政治运动的很多方面,但您也完全可以从自己的角度来讲呀,这也涉及到大的历史背景下每个不同个体的命运和感受。比如,当时的干校连长专门找人借钱,包括被专政对象的钱,我觉得这些细节都挺有意思的。

何兆武:他也没有找所有人借钱,只找有把柄的以及一些被镇压对象来借。这些政治运动及其内幕运作还得找当时的核心人物,他们了解内情。我们这些边缘化了的人不清楚。 不过这一段时期的很多情况确实很有意思,而且给我们留下了很深的记忆。“文革”刚开始的时候,我们历史所的人突然接到一个任务,就是全所的同志都来参与整理中国历史上历代政变的材料,搞了大概一两个月,当时都不知道怎么回事。后来林彪搞了一个“政变经”,我想和当时我们搞的问题大概是有关系的。

彭刚:记得您在一篇回忆文章里谈到“文革”期间,您和顾颉刚、谢国桢先生关在同一个牛棚,结果各人对牛棚生活都有不同的反应,这也很有意思。还有李泽厚先生,您也和他共事过?对李泽厚的学术成就,人们有很多不同的看法。二三十年前他影响极大,但如今的年轻人中知道他的似乎不多了。

何兆武:我认识他是因为他在哲学所,在同一个学部,他们在一楼,我们在二楼,他搞中国思想史,我们也搞中国思想史,后来他搞康德,我也搞康德。就是这样一段共同的经历。关于他的评价很多,我就谈一点我个人的想法,我觉得在二十世纪这么多思想文化人士里面,有自己思想的人并不太多,而李泽厚是其中比较突出的一个。很多人都没有自己的思想,只是按照原来的格局对号入座,说这一个是唯心论,那一个是唯物论,这是代表什么阶级,那又是代表什么阶级等等,太简单化教条化了,他倒确实是很有自己的想法。开头时我觉得他的思想还没有跳出原来的格局,后来我觉得他是跳出来了,也包括一些不合时宜的思想,比如说“告别革命”之类。 “救亡压倒启蒙”,其实有些人在他之前就提出过类似的想法,并不是他首先发明的,但是他把这个概括了—下,变成了一个口号式的提法。这有一定的道理,当时中国面临亡国灭种的危险,提什么思想时首先必须把这一点提出来,毕竟这一点比其他因素都更重要。比那些自由平等博爱更重要,一直到抗日战争都是如此,抗日救亡是大家都拥护的。一代有一代的问题,“江山代有才人出,各领风骚数百年”。即使是当年《联共(布)党史》那样的经典,现在也很少有人引征了。

道德困境:历史评价的伦理问题

彭刚:这里遇到一个道德困境。您多次提到,您有个同事叫杨超,当年和张岂之、林英、李学勤等先生一起是侯外庐先生的《中国思想通史》编写班子的助手,对他的才学和人品您有很高的评价,可是在清查“五一六”时,他却为了证明自己的清白而自杀了。记得您曾经发出过这样的疑问:历史的演进为何要以牺牲人类自己最优秀的分子为代价?后来您对康德及其伦理学的兴趣,是否就出于这样的困惑? 何兆武:前几天我见到张岂之,他也说起,杨超是一个很有才华的人,很是可惜。北大有一位教授,现在已经去世了,他的学生写文章纪念他,里面谈到他说自己在“文革”中没有吃多大亏,因为他的哲学,就是“好汉不吃眼前亏”。但是,不吃眼前亏,就多少得要牺牲原则,不吃眼前亏是不是就得跟着形势走,这就碰到一个很大的伦理学上的问题。 人要英勇,可是大家都那么英勇了,都牺牲了性命,也未必好。推而广之,可以想想“文革”期作假证的问题,比如我们学部抓“五一六”的时候,第一个被抓住的并不是“五一六”,工宣队的人也知道他不是,而是他贴出了一张大字报说:哪里有这么多的“五一六”?马上就被扣上罪名——“破坏运动”。我们历史所,我估计当时涉及的人有一半左右的青年。有个同志在会上声称,我们所百分之八十的人都是“五一六”,明知道不可能是事实,但是你不能反对他。你不能说哪里有这么多,最多不过是百分之一二十吧。那么你马上就是破坏运动了。

彭刚:您自己好像是因为样板戏的问题在“文革”时进了牛棚,您是不太赞成的?

何兆武:我不是反对样板戏,只是觉得用京剧古典形式来表现现代戏不合适。我觉得京剧那种形式,必须是穿着戏装表达一种相应的情景。梅兰芳早年的时候也演过一些当时的时装剧,但是到后来就不演了,专演古装戏。古典的形式只适合于古典的内容。我觉得在这个问题上,应该允许有不同的意见。 “文革”期间因为这个事情,也成了我被关进牛棚的罪状,那时罪名都很可怕,比如还有一条罪状是我吃面包是“崇洋媚外”,我很奇怪,吃面包也可以成为罪名,难道无产阶级革命派都没有吃过面包?实际情况是当时我们单位的食堂开饭是十二点,但是我按时到了,师傅就跟你说饭没有了,明天早点来,于是十一点半就得去排队,不然就没了。我想着排那么长时间的队不值得,就自己带面包去吃。 还有一条是“为中国复辟资本主义招魂”,就是我翻译了罗素的《西方哲学史》。其实这是当时毛泽东交译的。当时我并不知道是他交译的,这是后来我的老同学、商务印书馆副总编辑骆静兰女士告诉我的。另外假如我知道,当时也不敢说,否则岂不就成了是他们在恶毒攻击伟大领袖了吗?

彭刚:您刚才谈到当年建议田昌五去写“二十世纪中国的历史学与历史学家”,类似这样的课题您认为还有哪些?就是比较有价值又很少人做的,值得中青年学者去做?

何兆武:这样的问题不好写,但不能说不好写就不写了。其实有很多人现在还健在,对这段历史现在抢救还来得及。过几年这些人不在了,你面对的就不是活人而是史料了。 历史学和政治这样紧密的结合是空前的,这是我们这一代人面临问题的一个特色。我们现在的领导人或许对历史没有像毛泽东本人那么大的兴趣了。 西方国家对于历史是直接评论的,不用通过评论历史来表达对现实政治问题的态度。像“文革”时,假如吴晗真要谈彭德怀的问题,他也只能通过写《海瑞罢官》来说话,他不能直接写一篇文章来谈论彭德怀的问题。在美国,比如克林顿的绯闻,当时就直接被披露了。在中国则往往是贪官被揭发了之后,他的绯闻才为人所知晓,不是贪官就不会听说有绯闻。

彭刚:有一次看到英国历史学家杰弗里·埃尔顿说的一句话,觉得很亲切。他说我们研究过去这么有趣,居然还有那么多实业人士愿意出钱养活我们,让我们能够专心从事自己的嗜好。这使我想起您经常说的一句话:有的工作很单调,就是不断的重复。而我们做学术工作,本身就很有意思,居然写了文章还有稿费。

何兆武:康德说到伦理问题时,引用了卢梭的话说“要制定一套完美的立法,简直需要有一群天使般的人民”。康德驳斥卢梭的这个说法,说“我们其实不需要有天使般的人民,即使是一群魔鬼也可以,只要他们有此智慧”,就是说哪怕是一群魔鬼,只要他们知道制定一套完美的立法对他们自己有好处,那么他们也会这样做的。这个就比卢梭深刻得多,我们承认每个人都是绝顶的自私,只要知道了这一点,我们仍然可能制定一套完美的立法,对大家都有好处,大家一起认识到制定一套完美的立法,对大家都有好处。

史学理论:一元与多元

彭刚:您多年来研究工作的重点,有很大一块是在西方学术经典的翻译介绍上,比如说卢梭和康德,后来您又研究史学理论,也翻译了柯林武德等人的史学理论著作。尽管您没有直接翻译评说过后现代的作品,但是我们想知道,对于时下流行的后现代史学比如海登·怀特的理论,您有何评价?

何兆武:“文革”期间我们有一句话:叫“关键在领导”,工宣队经常给我们讲这句话,也就是说领导注重什么,那一方面就会有比较明显的发展。比如说一定要根据你的论文字数来评职称,字数不够就评不上,老子《道德经》才五千言,要评职称的话肯定评不上。这一点是不能完全看字数的。爱因斯坦晚年搞统一场论,搞了很长时间没搞出来,但那也没有什么,无损于他的大科学家的地位和声望。不能总是那么功利,认为没有达到什么什么样的指标,就不行。

彭刚:我们可以从这样一个角度来看:荷兰史学理论家安克施密特,是当前后现代史学理论的代表人物,他有一个说法,就是后现代的很多观点,即使完全从现代主义的理论出发也可以推演出来,这一点我比较赞同。我记得何先生您有一些文章,似乎完全就从常识出发,得到的结论,却和那些最新潮的理论相近相通。比如在《对历史学的若干反思》中,您说到历史研究的最终成果是文字表述,研究结果最终是要通过写作来表达出来的,这样历史学就涉及到了一个艺术表达的层面,不可能是原原本本的再现。这一论点,就与海登·怀特的说法很接近了。

何兆武:我想我们对任何东西的认识,总是有我们自己的东西掺杂在里面,不能过分地强调某一种理论的客观性。即使自然科学也是这样,一个自然科学家可以提出自己的一套理论来解释事情,但也不能说永远都是这样,将来总还有变化和进步,还会挑出很多的毛病,甚至把这套理论推翻,都是完全可能的。有一种常见的说法我不太赞成,就是说“绝对真理是达不到的,但我们可以不断接近绝对真理”。我不同意这个看法,因为它的前提是我们必须知道有个绝对真理,比如我们知道有个北极,一直向北走就可以不断接近它,到某一点就是北极了,这—下不能走了,因为再走就是向南了。可是我们并不知道绝对真理是在哪里,你要是不知道绝对真理在哪里,又怎么能知道自己是在不断地接近它呢?科学也有革命,进行一次科学革命,就把以前的理论体系全都推翻了。前天在报上还看到,原来我们以为按照爱因斯坦的理论,光速是不可超越的,但最近又有人认为光速也是可以超越的,那就又把爱因斯坦的相对论推翻了,我想这也不是不可能的事。事实是客观存在的,但是人们的认识却是随主观而转移的;怀特和安克斯密特的看法,也大抵不外如此。

彭刚:那么还可不可以说历史学的任务是要“还历史以本来面目”呢?

何兆武:我们看一本小说,各人可以有不同的理解。那么看一本历史书,我们也可以有不同的理解。过去有些人,根据一些历史材料编了一本小说,你根据同样材料也可以另外编一本小说。不能那么绝对化,可以有不同的理解,而且必然有不同的理解,不可能大家的看法都一样。看一本小说,看一件艺术品,都会有不同的感受。同样是看《红楼梦》,有些人喜欢林黛玉,有人就是不喜欢林黛玉,而喜欢薛宝钗。我们对于当前的社会可以有而且必然有不同的理解,那么对于过去的历史也可以有而且必然有不同的理解。我想这是必然的,不可能大家完全都一样。 彭刚:不同的理解之间是不是存在一个基本的公约数?就是说不同的历史理解中间,可能有高下之分、优劣之别。 何兆武:应该有几个确定的点,就像画一条曲线,有几个基本的点是不能动的,曲线必须经过这几个点,可是在这几个点之外,你是有自由发挥的空间的。法官定案都不是那么绝对的,也有不同的意见。有人认为情有可原,有人认为十恶不赦。不会有绝对一致的意见。

彭刚:以前有位先生说到古代中国法官判案,如果想判重了,就说“虽然情有可原,毕竟罪责难逃”;要是想判轻了,就说“虽然罪责难逃,毕竟情有可原”。

何兆武:我是赞成多样化的,用通俗的话来说就是百花齐放,百家争鸣,这个总比一花独放、一家独鸣要好。而且文化的进步也是要靠多样化。

(摘自《书城》2007年11月号)

 

【经济-社会史评论网转发】2010年8月21日

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