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本栏目系史界知名学者访谈录,记述他们治学经历、他们眼中的历史



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本色是书生——著名民间学者沈志华先生访谈录

采访时间:2004年7月8日

采访地点:北京南郊绿茵别墅沈宅

采访记录及文字整理:张胜波,南开大学历史文化学院历史系本科生、本刊实习编辑。

编者手记:沈志华,充满传奇色彩的学者。就我们所知,他是目前大陆史学界惟一经济完全独立的自由学者。没有工资、没有退休金,没有单位,职称更谈不上。但是,我们可以称他为教授、博导、研究员,他当之无愧。中国史学会选举他为理事。中国社会科学院、北京大学、香港中文中学特聘他为兼职研究员。北京大学、中国人民大学、华东师范大学特聘他为兼职教授。北京大学、中国人民大学、南开大学、南京大学、中山大学、香港中文大学、台湾大学、台湾政治大学等很多国内名牌大学都留下了他讲课的声音。日本早稻田大学、中央大学、韩国仁川大学等国外名牌大学也留下了他讲学的足迹。能登上这些大雅之堂,就足以让人刮目相看。更何况他还有三百余万字已出版的著述。而他却是一个没有正规名分的“野”教授而已。带着对他学术成就的尊重,和对他本人的浓厚兴趣,我们一行四人采访了他。这一聊就是一天。他管饭,还有西瓜招待。

问:您是位民间学者,你的书我们都看过。你关于朝鲜战争的研究在学界影响很大。关于你的经历传说很多。咱们先聊聊经历,以正视听,怎么样?你是1950年生人,对吗?

答:我是“文革”时六六届初三的,六八年我就参军了,海军航空兵地勤。

问:按那年头的说法,你出身好!对吗?

答:对。我们班参军就俩嘛,我是其中一个。

问:你的家庭背景是革命干部吧?

答:是。我父亲1937年就到延安了。我母亲是西安人,西安事变时,参加了救亡运动,事变过后也到了延安。他们原先在部队是搞锄奸、保卫的,到北京后就都在公安部工作。后来我妈妈因为我舅舅的问题调离公安部,到了中央工艺美院当一个系的总支书记。“文革”时她先倒台,我爸爸那时候还没倒台,要不然我也当不了兵。我刚当兵没半年,发生“杨、余、傅案件”,我爸就倒了。

问:您父亲是哪一级干部?

答:原来是劳改局副局长。

问:你当了几年兵?

答:三年。那时部队不学无术,一天到晚就是学老三篇,当然我也得背,但技术我也学。到部队的第二年,我19岁,已经是师里的技术尖子,那就是机械师啦,责任大着呢,飞机出了事儿就先把机械师抓起来。那会儿部队真是很信任,师长拍着我的肩膀说:小伙子,你就是中国航空兵的未来啊。(众人大笑)那时候,骄傲!

问:前途一片光明啊。怎么又复员了呢?

答:1971年,宣布复员军人名单时,突然念了我的名字,简直是晴天霹雳啊。因为那时我在部队正红着呢,技术又好,又肯学怎么让我复员了呢?团长专门来看我,说:有些话我现在也不能跟你讲,但是你在部队肯定是没有前途了,回地方也许还有发展。我说,你告诉我究竟是什么原因啊?团长说我真是不能跟你讲。我真是不明白!

回来就到了北京石景山发电厂。开始有半年心情非常不好。那时我爸也解放了,他对我说:“人不能受一点儿挫折就这样灰心丧气的,你要好好学习。现在这个社会不是很正常。人生最大的遗憾不在于你有了本事没有地方去施展,而在于社会为你提供这个条件的时候,你拿不出本事来!所以你现在需要积累!”这话我印象很深。所以那会儿就开始自学数理化,白天上班,晚上复习,初中的数理化整个复习了一遍,还自学高中的课程。正好赶上七三年那次考试,我报了清华大学,考了第一名,清华大学的老师都来工厂找我了。结果,突然出了个张铁生交白卷的事,录取名单整个调了个儿,我倒成了最后一名,开会还挨批呢:你考这么好就是白专道路;听说你还学英语,崇洋媚外!结果厂里送了一位四门功课加一块儿15分的起重工去清华!我气坏了,一把火把数理化书和作过的习题全烧了!改学社会科学,学马克思列宁主义!我想整明白,这社会主义到底是怎么回事儿!以前,我对政治不大关心,文化大革命我是“逍遥派”,四处大串联。现在,真是想弄明白。

这时我原先的部队来了个指导员到北京出差,他告诉我:当时之所以让我复员是因为我的档案里存进了一个对我来说致命的文件——“五·一六”分子嫌疑。那时“联动”确实差不多都是被打倒的干部子女,因为我出身部队就开始清查我,当时参加“联动”的干部子弟都关在北京的监狱里,部队找他们调查我。有一个人就跟部队来的人讲:沈志华参加了“联动”,还打死人了!但是查无实证。调查的人回去报告部队,部队就做了这样的决定:也不处理,按正常复员,把报告塞到档案里。指导员把这人名字告诉了我,是我哥哥的同学。我赶紧去找他。找到他家,一进门我就问:你知道我是谁吗?他说:不知道。(连我叫什么他都忘了)我说:我是沈志华。你说过我什么事儿没有?他想起来了,说:说过。我就是想早出去,想立功。我说:你这不是害我嘛!现在赶快给我写个材料证明这事儿是你胡说八道,把材料寄到我们厂政治部。就这样问题才解决了。

问:哪年头这种事挺多的,过去了也就该顺利了吧?

答:档案的事儿算是解决了。那时我们厂党委书记是李锡铭(后来的北京市委书记——编者注),挺器重我的,把我调到党委宣传科去了。我就有点得意洋洋(笑)。刚得意没两天就出事了。七六年周总理去世时北京的空气特别紧张,那时正好开广交会,我们石景山发电厂是工业学大庆红旗单位,有一个展位,文字材料都是我写的,于是,七六年三月初我就到了广州,大概半个月就接到一个电报:叫小沈赶快回北京。当时我就觉得不对,就想跑,又一想:不能跑,怕连累我爸,于是就回了北京。回来就被抓起来了。什么事儿呢?当时社会上传言张春桥争着要当总理,中央政治局吵架了,最后决定不让张当总理;我也跟着说了这事儿,结果就给我扣了“传播分裂党中央的重大政治谣言”的罪名。这个传言很多人说过,为什么单单抓我呢?我还被关了小号;审讯追问我听谁说的。到了唐山大地震以后三天,他们告诉我:你回去吧,但你这事儿没完,帽子接着带着吧,现在不关押了。我就这样回去了,但是问题没解决。“四人帮”倒台后,“四五事件”都平反了,就不给我平反。我找公安局,公安局说没抓我,因为找不着我这个人的材料,没法平反。嘿,你说没抓我,这好几个月我哪儿去了!七七年高考都不让我报名,政审不合格。突然,七七年九月二十七号《北京日报》登出一大版消息:北京市公安局长刘传新自杀!在他的私人档案柜里发现“沈志华卷宗”,是张春桥亲自批的:逮捕沈志华。这是当时全国十六个重点案件。为什么成了重点案件呢?张春桥他们当时的推测是这样:因为我妈妈跟叶剑英的秘书认识,所以他们想顺着这条线整叶帅,就拿我当突破口。

问:北京日报是这样报道的吗?

答:报纸上点了这件事,说:石景山发电厂一个青年工人,张春桥想从他身上整叶帅的黑材料。我拿着报纸找到党委,就这样,七七年底才宣布给我平反。

问:1978年你报考了研究生?

答:七八年我报考了新华社和中国社会科学院的公职,都考上了。我爸说:新华社你就别去了,就你这张嘴将来还得出事!你去社科院做点儿学问吧,离政治远点。这么着,七八年十二月我就到了中国社科院世界史所,跟着张椿年办世界史杂志。办了没两月,我又考研究生,成绩不错,专业第二名吧,就等发录取通知了,突然党委书记找我,说:小沈,通知书不能发给你。我问:为什么?他说:力群同志对你有看法(当时邓力群是副院长),你最近是不是写过什么东西啊?我说是写过。他说你赶紧去找找力群同志。啊,我想起来了,考研究生得交一篇东西,我就写了一篇——《社会主义社会的科学概念及其他》,并交给社科院《未定稿》发表了,没想到后来《哲学研究》、《马克思主义研究参考资料》等刊物到处转载。在文章中我主要提出:中国当时不是社会主义。马克思主义讲的社会主义是一个理论上的概念,它指一定的历史发展阶段,中国还没有发展到这个阶段;但是中国在制定政策的时候使用的是社会主义的理论,所以建国这么多年来的政策一贯“左倾”。主要就这个意思。邓力群看到文章在全院大会上说:这个沈志华就是持不同政见者,我们社会科学院培养的是马克思主义者,不是持不同政见者。所以他们就不敢给我录取通知书。我急了,找到邓力群家推门就进,邓力群说:你是谁啊?我说我是沈志华。他说:哈,你就是沈志华!你看看,我正在看你的文章。我一看桌上正摆着我的文章呢,他说:你挺有才气嘛,文章写得是不错,不过你的观念有问题啊,你最后得出结论说中国不是社会主义,那我们是什么?我们搞了四十多年不是社会主义,那我们搞什么呢?按照你这个结论,那中国要不是,朝鲜、越南、古巴就都不是啦?这对国际共产主义运动影响有多恶劣啊!我说:哎哟,力群同志,我可是没想到这些,我只是就一个学术问题谈谈我个人的看法。我就跟他解释。他说:你说的嘛,也不是没有道理,可是你们年轻人考虑问题就是太简单了。你说你这个东西传出去政治影响多坏啊。我赶紧做解释,后来聊着聊着他就问:你们家干什么的啊?你父亲干什么工作啊?我就把家里的历史一讲,他说:“噢,自家的娃嘛,那你就更不应该了!”我说:正因为这样我才关心社会主义的问题,关心党的问题,所以我才写了这篇文章。他说:噢,那你找我有什么事吗?我说,就是读研究生那事儿,“啊,那你回去等着吧”。第二天,通知书就给我啦(哈哈)!后来我跟邓力群交往特别多,我发现他挺在乎这个,出身、家庭、父母。

问:你为什么对苏联史那么感兴趣?

答:开始安排我学非洲史,我开始搞的也是非洲的社会主义,第一篇文章是翻译《恩克鲁玛与非洲的社会主义》。后来大概不到一年,世界史所所长朱庭光就找我,建议我转学苏联史,说:苏联同中国是近邻,现在中国在搞改革开放,苏联二十年代的经验教训非常值得我们记取。当时大家都想学习历史为现实服务,我也觉得是这样,于是同意了,第二年就开始学俄语,转攻苏联史,主要由齐世荣先生带我,齐先生是世界史所的学术委员。读研究生期间我发了七八篇论文吧,都是关于苏联新经济政策的。《世界历史》《社会科学战线》《人民日报》也转载过我的文章。1982年完成了硕士学位论文《新经济政策与苏维埃俄国向社会主义过渡》。1994年修订再版的《新经济政策与苏联的农业社会化道路》就是在这个基础上写的。

问:那你的发展不是挺好的吗?

答:是啊。当时我有一个从政的机会,我觉得也不错,但朱先生、齐先生、我爸,三个人一致反对,我爸说:你这样的就不能当官,只能老老实实地做学问,当官你还得出事。齐先生说:就凭你现在这么下功夫,凭你现在这水平,十年之内你就可以成为中国的一流学者。这句话对我刺激特别大,十年之内我就可以成为中国一流学者,那个秘书不做也罢!

我是社科院世界史第一届研究生。当时答辩怎么搞都不知道,就拿我做实验,因为我提前一个学期就把论文交了。我的答辩预定在五月底,突然有一天,一拨儿警察来到我家,把我给铐走了。

问:怎么?又出事了?1982年?应该比较正规了吧?

答:非常正规。我心里说:我又惹谁了?审讯时才明白。后来判我是“泄露国家重大机密罪”。判了我两年。

问:这个案子到现在也没平反?罪名挺大,但判的时间并不长。

答:是啊。这事挺复杂的,不谈了。我坚信我是无罪的。在狱里也没别的事干,我就想把我那篇论文写成一本书,因为我收集了好多资料,但是论文写得很短,大概三万字多点儿。一天到晚就琢磨这个。最后写成了这本书的大纲(回身拿书,《新经济政策与苏联社会化道路》,北京·中国社会科学出版社,1994年11月出版)。

问:狱里没有资料,你怎么写啊?

答:我就不断地写条子要书,世界史所的于沛、马扬他们就不断地给我弄来。管教也不拦我,都是外文的,他们也看不懂。

问:于沛他们直接给你送书?

答:他们没有直接给我送,都是送到我家,我家再送来。当时所里有一帮年轻人,对我特别好,我要的书全给我借来了。所以在里面倒是没有耽误写作,四十多万字一下子写完了。监狱里有一个好处,晚上不关灯,虽然灯光暗,但是也还可以。白天靠在墙根写,晚上趴在被窝写;四十万字就这么写出来的。

我是八四年五月二十二号出狱的。已被被开除学籍、开除公职了。

出来后就面临着工作问题、生活问题。我到大邱庄同禹作敏搞过生态农场,在河北霸县搞过工厂。八五年过了春节,就到了深圳,学做生意。开始时给人拎包,好在读书人学习能力比较强,很快就进入了管理层。搞过进出口,一个人在云南大山里为收购辣椒干,奔波了两三个月。还在一家中外合资企业工作过一段时间,很愉快,待遇也好。

问:做生意不是挺好吗?怎么又回来搞学问呢?

答:去深圳之前,我去看了一次齐先生,我知道先生对我的事也挺窝心的,当时我说:我现在是走投无路,背井离乡去做生意,只要有一天我赚了钱,我一定回来跟您接着做学问;我要是没本事赚不来钱,那我客死他乡永不回头!

八八年底我去了一家黄金饰品公司。每月我都有相当可观的收入。我投资和组织编写的文白对照全译系列的通俗历史著作《资治通鉴》、《续资治通鉴》,也赚了大把的钱,这不就资金比较雄厚了嘛。

问:你积累的这些资金,最后够买苏联解密档案的吗?

答:够!大概九三年,我就完全脱离了商界。从八四年到九三年,整整十年啊,我终于又坐在了日思夜想的书桌前。

问:少了一个成功的商人,多了一位有个性的史学家。你怎么解释你的行为?就是喜欢搞历史研究?你认为,史学家的职责是什么?

答:我十年生意一天也没忘记自己的使命——创造条件重返史学研究的殿堂。商界很多朋友都不理解,以为我疯了。其实就是感兴趣。我觉得趣味无穷。我认为史学家的职责首先就是把真相搞清楚。就像拼图游戏,(用手比划着)这块儿放这儿,那块儿放那儿?这儿应该是什么样子,突然你找到了,一贴就是它,多有意思啊。图出来了,你就有资格解释了。至于怎么借鉴历史,我认为那是政治家的事。

问:你怎么想到去俄罗斯购买前苏联的解密档案?传说你花了二百多万?

答:哈哈。(仰天大笑)没那么简单。(点燃一支香烟,深深地吸了一口)

我重返史学界后,先是设立了“东方历史研究出版基金”,资助学术著作的出版,由史学前辈和专家评审,到目前为止已资助出版了64部专著,另外资助了很多学术会议。九十年代学术界还比较困难的。1994年在深圳召开了一次题为“苏联剧变的历史教训”的学术会议,以苏联东欧历史学会的名义召集,经费由我筹集。在这次会上我提出这个问题:重新振兴苏联史的研究要靠档案!当时在北京我就已经知道:前苏联的档案都解密了,再不动作就晚了。苏联档案很重要,我们学界说了半天什么苏联解体的原因,大家都是在猜想!七十多年的历史,苏联共产党究竟是怎么走过来的?我们不深入地研究历史本身的事情,就妄下结论,不都是想像出来的吗!苏联从十月革命是怎么一步一步走到今天的?共产党打天下,想给人们带来福利,为什么最后他们走出苏共中央大厦时,都没有一个人带着惋惜的心情欢送呢?这些问题只有在档案当中寻找答案。我们必须搜集档案,在新的史料的基础上探究历史的真相。当时大家都觉得这个提议很不错。

回北京后,我在大兴县的一个宾馆,邀请国内研究苏联的十多位专家,专门论证这件事。朱庭光、齐世荣,中央编译局的郑异凡,陕西师大的杨存堂,上海师大的叶书宗都来了。大家都说太应该做了。但也都认为事情太大,完全的个人行为太困难。那时出国也不像现在这么简单,我连个单位都没有,办护照都麻烦。究竟要花多少钱?谁心里都没底。我就非试试不可。会后我找到当时社科院党委书记、副院长王忍之,他也认同此事该做,但没钱。我们就这样商定:社科院立项,我出钱,着手进行。

问:买档案你究竟花了多少钱?

答:哪儿那么容易啊。我们4个人到莫斯科,到了俄罗斯我们才知道,档案开放最繁荣的时期是九二年到九三年,九四年已经开始压缩收紧了;另一方面是特别贵。俄罗斯国家档案馆复印,一页一美金,苏共中央档案馆一页二点八美金,我们这点儿钱哪能够呢!当时俄罗斯物价很高,刚到时我们在俄罗斯社科院的一个普通餐厅请人吃了顿饭,五个人每人一个菜一瓶酒,两个凉菜,花了四百六十美金!以后吃饭我们都是坐地铁去郊区,在大卖场买面包、黄油、香肠、各种汤料、咸菜什么的,这很便宜,买回来天天自己做着吃。最让人头痛的是官僚体制,档案馆上午十一点才上班,中午又休息,下午刚看了没两个钟头,三点钟下班了。一天什么也干不了。得想个办法。

哎,当时我就想出个招儿来:我们不看档案了,光看目录。分兵两路:两个人看目录,买了好多档案馆指南、档案目录,这很便宜,晚上回宾馆把需要的目录抄下来;我跟闻一去公关,什么俄罗斯历史所、远东所、东方学所,到处拜访找朋友,搭不着边儿的也搭。找了一帮朋友,请他们喝酒!俄罗斯人好喝酒,沙拉、凉菜一摆——自己做的,便宜,二锅头、茅台——都是自己带来的,喝!一杯二锅头一口就下。酒过三巡,拿出目录,说明难处,请俄国学者帮忙去复印具体的档案文件,复印费照付,每人再派几百美元的劳务费!这办法真灵!后来这种关系就建立起来了,有几个人随时给我复印档案。他们本国人复印费要低得多。我们省事又省钱。

问:那么,这种方式弄了多少呢?

答:说不清。其实美国人早捷足先登了。美国的档案特别多。九六年我又去了美国。美国威尔逊中心、国家安全档案馆,等等,搜集了各种各样的档案,而且作了分类。我跟另外一个人整整干了二十天,天天一站就是八个钟头,自己印,那儿倒便宜,两美分一页,甚至免费,而且随便印。我们一次就弄了这么大的行李箱(比划手势),满满两箱。第二次是九八年的时候,我跟李丹慧(沈志华妻子,国内研究中苏关系的知名学者——编者注)去的,呆了两个月,也弄了大量的东西。我从私人手里还弄了好多。比如朝鲜战争,看到文章上面有相关的资料,我就去找他。有一位威瑟斯比女士,亲自给我印,还免费,真是学者风度。德国的海因里希博士,我跟他只有一面之缘,我得知他有一批关于中苏同盟条约谈判的俄国档案,通过电子邮件向他索取,他非常慷慨地按照我提供的目录一一复印并邮寄到中国。所以从美国弄回来的资料更多。

问:看来不是传说的那样,一次花钱买的。为了弄这些档案资料,你大概花了多少钱?

答:140万人民币吧。虽然付出不小,但收获挺大。我也在国内搜集档案。我和李丹慧自费沿中苏、中蒙边界各省区走了一遍,去了所有的省级档案馆和重要的市级档案馆,但是困难很大,我动用各种关系,贴人情,贴钱,还在好几个地方碰了钉子。在黑龙江,有一次我跟李丹慧忙了十天复印了几千页,就是不允许带走。直到现在资料仍然放在那儿。还有一次,为了了解苏联专家在华工作情况,我去鞍山钢铁公司的一个档案馆,档案馆的人说:只能看和抄,不能复印。无非是些党委书记的报告和年终总结,怎么就成了“机密”了呢?开国际会议的时候,我和其他外国学者不止一次地被人问起:你们的论文为什么很少用自己国家的档案?让人很尴尬。

我们的档案观念同国外发达国家还是有相当的差距。我们对待档案,仍然是保管大于利用;而外国发达国家的想法是:档案看得越多,档案的价值越高,所以在美国很多档案馆,学者去查资料,很多时候不仅不交钱,还可以申请档案馆设立的研究基金。

问:你的档案都是怎么利用的?

答:我自己经历了查找档案的辛苦,也受过别人的白眼,也接受过无私的帮助,所以我私人收藏的档案是完全开放的,谁都可以来查。我把从俄罗斯、美国搜集来的档案自费复印了一套送给了北京大学图书馆;还有的制成光盘,交给香港中文大学中国研究服务中心和台湾近代史所档案馆,条件都只有一个:供人自由查阅。为了方便复印,我家里也购买了复印机。我这里现在经常有来查资料的学者和研究生。

我搜集的资料自己一辈子也用不完,我最迫切的就是想带学生,这样才能充分利用这些资料,也能把我的一些想法传承下去。

问:你现在还搜集档案吗?

答:搜集。这是粮食啊。我现在注意东欧的档案,搜集了好多,像波兰、匈牙利、保加利亚、南斯拉夫的。现在这些地方倒是非常开放,但是不太容易的是:这些小语种得找人翻译,这就靠学者之间的交流。比如这次我研究的匈牙利事件,匈牙利事件究竟怎么回事儿,中国是怎么参与进去的,哪个问题上毛泽东的意见占了主导地位,过去没有人说清楚这事儿。我们这次查阅了俄国档案、匈牙利档案、波兰档案,还包括一些德国的、保加利亚的,因为当时苏联给各国发了通知嘛,所以你在各国都能找到蛛丝马迹。把这些材料一凑,这事儿就讲清楚了。我在北大讲这个问题效果特好。档案很重要,它一般是当时的历史真实的记录,跟几十年之后当事人的回忆相比更准确,更贴近于事实。

(未完待续)

(原载于《历史教学》2004年第8期)

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【经济-社会史评论网转发】2008年12月1日

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