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本栏目系史界知名学者访谈录,记述他们治学经历、他们眼中的历史



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我和历史研究
——杨奎松教授访谈录

采访时间: 2004年3月

采访地点:北京大学

采访记录及文字整理:李国芳,北京大学历史系博士生

编者手记:
  每当杨奎松有新作问世,本刊编辑必竞相传阅,在分享他的成果时,总会感到眼前一亮,原来历史是这样!
  现代中国社会变化剧烈,政治舞台扑朔迷离。一部与现实纠缠在一起的中国现代史,不免让人雾里看花,说不清也道不明。杨先生说,“是历史,就必须求真!”
  然而,研究中国现代史能够做到“求真”却不那么容易。杨奎松先生已经做出的贡献即在于把那些大家以为熟知的人和事,经缜密的考证而逼进了历史的真实。更难能的是,他注重分析人的心态变化。可以这样说,真正把一些历史人物请下神坛的是历史学家!
  我们原知道杨奎松先生也是亲历“文革”的五十多岁一代人,但不知他有蹲过监狱的历史。读读这篇访谈录,你能感受到新一代学者的人文情结,尤其是中学历史教师,应该从中反思历史教育的很多问题。

  问:您为什么选择从事历史研究和教学这样一项工作?
  
  答:我们这一代人,正赶上两次大的社会政治变动。一次是“文革”爆发,一切天翻地覆;再一次就是十年之后,周恩来、毛泽东相继去世,紧接着“四人帮”被打倒,“文革”随后被彻底否定,又是一次地覆天翻的改变。处在这样一连串重大的社会政治事变过程中,深受这种政治氛围刺激的青年人难免会有这样或那样的许多抱负。但是,至少在大学毕业以前,我从来也没有想到过以后会从事历史研究这项工作。人生的愿望和实际的归宿阴差阳错,怕是我们这代许多人命运的一个比较真实的写照。

  问:那么您当年最想从事的事业是什么?
  
  答:15岁以前的梦想略去不谈,由于受到“文革”期间政治环境的影响,再加上15岁以后随父亲下干校时开始接触政治理论读物,回北京进工厂当工人后继续读理论方面的书,组织过工人理论学习小组,参加过工厂的理论组,因此,我那个时候更关心的恐怕还是一些理论问题的研究和探索。1977年恢复高考时,我填报的志愿多半好像都是政治经济学。但是,由于在那之前我因参加“四五”运动,张贴纪念周恩来反对“四人帮”的诗歌被捕人狱,刚刚出狱平反,数理化完全是临时抱佛脚,因此考试的成绩不很理想,第一次没有被录取。第二次录取时,竟被录取到中国人民大学中共党史系(当时人大尚未复校,通知我时还是用的北京师范大学的名义)。
  
  问:读了中共党史系以后,您觉得您当时的这个选择对吗?
  
  答:坦率地说,我并不认为我的这个选择是正确的。这不仅因为事实上高考还在继续,半年以后,我妹妹就考上了经济类专业,而且因为我对中共党史系的多数课程确实不很感兴趣,也包括对一些选修课。当然,我们那个班上大多数同学可能也都一样。记得当时对有的课程,一些同学当堂就会提出不同意见。只是,其他同学有不同看法也就在课上表示表示,我天生就是性情中人,课上有机会要表达,考试有时也会按捺不住要表达。好在多数老师比较宽容,多少会给你一个过得去的成绩,也有个别原则性强的老师就难免会判你一个不及格。
  
  问:那么,您毕业后又怎么会转去从事历史研究了呢?
  
  答:这说来话长。毕业以后,我被分配到中共中央党校中共党史教研室《党史研究》编辑部做编辑。回想起来,我非常庆幸自己当年能得到这份工作。第一,我不满意中共党史研究的现状,并不是认为它没有研究的价值与必要,而是因为人们多少年来只是把它当作政治宣传的一种手段和工具,而忽略了它本质上只是一段历史,忘记了是历史就必须求真。任何一种政治的宣传或经验的总结,如果没有真实性做基础的话,结果都必然是自欺欺人。进人中央党校和中共党史教研室,使我得以就近接触到当年尚处于保密状态的许多重要的档案资料,使原本不喜欢中共党史专业的我,反而因为意外地读到了大量第一手的档案资料,发现诸多历史的秘密,开始对研究中共党史发生了强烈的兴趣。也因为在中央党校工作,两年之后,借着档案开放的东风,我竟得以拿着副校长的批件,前往当时那些研究了多年党史的学者和老师都难以进入的中央档案馆去查阅有关的档案文献了。面对大量原始档案和种种以讹传讹的不确切的党史说法,那种研究的诱惑真是难以抗拒。第二,我不满意中共党史研究的现状,但过去我更多接触到的,还是大而化之的各种教科书和学校老师课堂上讲授的内容,对于中共党史学界研究的现状和最新的成果,除了在我毕业论文范围以内的一些情况外,其他则很少了解。在当时全国最权威的中共党史研究杂志从事编辑工作,又因为编辑工作的关系要参与各种研讨会,使我得以迅速接触到中共党史研究的最新成果,能够比较全面的了解中共党史研究的最新发展趋势和薄弱之处,它在一定程度上也改变了我原先对中共党史学界的一些批评性看法。
  
  问:您所说的这些看法是指什么?
  
  答:在学校的时候,专门讲授中共党史的老师不大容易受到学生们的敬重,原因很简单,他们讲的东西我们从其他书上大都可以看到,而我们从其他途径听到和看到的东西,他们或不知道,或不接受。老师们讲不出多少新的东西,我们就认为这些老师要么是没本事,要么是不求甚解,思想僵化。到中央党校和编辑部工作后,我才发现,事情原来不是自己想像的那样简单。当年从事中共党史研究和教学的老师在全国有好几万人,但是,多少年来,不仅研究上禁区重重,而且档案文献始终不对学者和教师开放,能够被利用来进行研究的中共党史资料,在“文革”前充其量只有中共中央宣传部批准下发的三批资料,完全没有做学术研究的可能。“文革”结束后,人大中共党史系主任胡华以及解放军政治学院中共党史教研室意识到资料问题的重要,曾分头致力于搜集编辑中共党史教学参考资料。可是他们利用当时的特殊条件搜集起来的资料,相对于保存在档案馆里的档案,也还只是九牛一毛而已,要想做深入一些的研究,还是很少可能。

  既没有研究上的自由,又无法占据足够的史料,仅仅责怪老师不好是不公平的。其实,很多老师还是有研究功底的。记得北大的向青老师,利用掌握英语的长处,转而利用海外的英美著作和资料,研究共产国际与中国革命,很快就成了名。指导我毕业论文的老师杨云若也是这种情况。后来,研究讲授中华民国史和中国国民党史等相继开放,大批中共党史教师纷纷转行,不少转行早的都做出了成绩。这里还可以提到章开沅教授,他在史学研究上的成就今天已是人所共知的了。但可能很少有人了解,他当年在高校也曾经讲授过中共党史。他告诉我说,他当年就是实在研究不下去了,所以才转了行。而这一转,就海阔天空了。
  
  问:您转去研究中国现代史,是不是也有这方面的考虑?不过,我发现虽然研究中共党史很困难,您好像至今也没有完全离开对中共历史的研究。
  
  答:当然会有这种考虑。但也不仅仅是如此,因为要研究中共历史,仅仅局限于中共自身的组织、人事和思想的研究是远远不够的。中共生长子中国近现代历史和社会的大环境之中,不研究中国现代的历史与社会,不研究当时条件下世界与中国关系变动的情况,也就不可能深入到当时的历史背景下去获得对中共历史的客观了解。这也是毛泽东自己所提倡过的古今中外法。而从另一方面来看,中共历史贯穿于整个中国现代史,不研究中共的历史,我们也不可能对中国现代历史的发展线索和脉络做出基本准确的梳理,甚至无法解释那些让世人长期困惑的历史之谜。像我写的《毛泽东为什么放弃新民主主义?》一文和《西安事变新探—张学良与中共关系之研究》一书,讨论的就是这样的一些大家都非常关心,却又总是找不出有说服力的答案的问题。其实这些答案就在大量中共历史档案文献及其相关的史料里面,不去深入研究中共的历史,就不会想到要去系统地搜集、梳理和研究这些资料,结果就只能是在外围兜圈子,进入不到问题的核心中去。至于说研究中共历史困难,也不是绝对的。因为历史是发展的,早先看起来敏感的事情,过上一些年就不会那么敏感了。档案的开放总是循序渐进,有时间性和地域性的。今天不开放的档案,过一段时间就可能开放了;这里不开放的档案,那里却未必不能查阅;中国还没有开放的档案,外国却可能已经开放了。
  
  问:您能不能以《毛泽东为什么放弃新民主主义?》一文来解释一下您的这一观点。
  
  答:毛泽东为什么放弃新民主主义,这是改革开放以来许多人都相当关心的一个问题。围绕着这个问题,不少学者也都尝试着做过解释。但是,大家对这一问题的解释主要只是着眼于毛对1952年形势的估计,多半强调毛原本是真心想搞上很长时期的新民主主义的,创造一个前所未有的新民主主义社会,只是因为看到当时条件下工农业生产中的矛盾和问题,以为实现了社会主义改造,一切即可迎刃而解,因此过急过快地放弃了新民主主义。这些解释大都忽略了对新民主主义主张形成的历史背景的考察。这就好比张三想要搞一个大屋顶的建筑,最初按照常规的工程建设步骤,又是设计,又是挖地基,立墙垛,刚把地基挖出个样子,就因为下雨影响施工,决心打破常规,一步到位,只挖了几个深坑,立上几根柱子,就把大屋顶支起来了。雨是淋不到了,人们在漂亮的大屋顶下可以做许多事情。但天气渐冷之后才发现,只有一个漂亮的大屋顶太不实用,于是又不得不重新开始挖地基建墙垛,把房子建起来。对于历史学家来说,只是去强调张三当初太过急于求成是不够的。没有人不想早点看到漂亮的大屋顶造出来,问题是为什么只有张三敢于走捷径,不按常理办事?这里面的原因就 很复杂了,必须要做历史的分析,不能就事论事地只强调下雨对张三的影响。

  我那篇文章其实着重谈到的也只是两个方面的历史背景,其一是指出,共产党人历史上是严格按照列宁主义的意识形态和俄国革命的经验行事的,新民主主义就其本质而言并非是毛泽东的独创,它很大程度上不过是共产党人阶段革命论的一种延伸。换言之,新民主主义主张的思想萌芽及其雏形,也早在中国革命“两步走”以及共产国际关于中国革命的“非资本主义前途”之类的主张里面,就.已经清楚地显露其端倪了。斯大林在新中国建立前夕还再三叮嘱中共不要急于搞社会主义,强调新政权在国内应当团结资产阶级,在国际应当积极发展与资本主义国家经贸关系,原因也在于此。其二是指出,革命阶段论本身就规定了上篇与下篇的关系,不断革命乃是其题中应有之义。从中共“一大”纲领一步实现社会主义,到以后不要资产阶级的“资产阶级民主革命”政策,以及苏维埃时期那些彻底得不能再彻底的革命措施,都与其理论上的这种规定有关系。这也是为什么中共党内之容易“左”倾,几乎不可避免。

  讲到这一点,我想你就可以明白,为什么我那篇文章只能在改革开放的新形势下才能讨论和发表的原因了。有人说,毛泽东的新民主主义是针对当年党内主张超越革命阶段的“左”倾倾向而提出的,这显然是对当时中共历史的一种想当然。为什么?因为抗战以来,毛泽东等人所感受到的最大的危险是右,而不是所谓“左”。毛泽东之所以不满王明的那些主张,一个关键性问题就是照王明的想法去做,已经被迫屈从于国民党的共产党很可能会淹没在民族斗争的汪洋大海里。因此,自抗战开始之日起,毛泽东从来都在设想如何使共产党区别于国民党。最初,中共提出过“民主共和国”的口号,但因自身力量太过弱小未能发生影响。红军被迫改编,苏维埃被迫改制之后,它又提出过“三民主义共和国”的口号,试图用真假三民主义的争论来使自己切实站在高于国民党的地位上。但“三民主义共和国”的口号毕竟不是中共自己的东西。1939年夏,毛泽东依据欧洲战争爆发和共产国际改变欧洲党统一战线政策,以及中国国共两党磨擦冲突加剧的情况,开始提出“资产阶级投降的必然性”问题。进而于1940年大胆提出区分大资产阶级和民族资产阶级的革命性政策,提出了新民主主义的政治主张。其目的,就是想要从理论上解决排除以蒋介石为代表的所谓大地主大资产阶级,确立团结包括民族资产阶级内在的几个革命阶级的政策,以便在必要的时候实行由共产党领导(或参加领导)的几个革命阶级的联合专政。这也是为什么,这一主张提出之后,毛泽东和王明之间就围绕着应不应该继续团结仍旧抗日的以蒋介石为代表的大地主大资产阶级的问题,开始发生严重分歧的重要原因。注意到上述情况,我们就可以看出,1940年毛泽东新民主主义主张的提出,既是中共意识形态内容所规定的,同时又是中共依据现实力量对比和政治需要,所提出的一种政治斗争的带有极大进攻性质的策略口号。它是服从于当时那个特定阶段的,以争取共产党领导地位为目的的一种政治口号。一旦那个阶段过去,新的阶段出现,且力量对比有 利,意识形态所规定的主要矛盾的内容也开始发生变化的时候,对于毛泽东这样擅长捕捉战机和具有强烈进取心的领导人来说,毅然地转向下一阶段的革命目标,就是很自然的事情。实际上,中共中央在1948年秋天就已经认定建国以后的主要矛盾将是无产阶级和资产阶级的矛盾了!按照毛的观点,主要矛盾决定社会的主要性质,新中国一旦建立起来,新民主主义就很自然也完成了它的历史使命了。所以要有几年的过渡时期,一是因为俄国革命的经验使然,二是因为最初经济上的力量对比还不够有利。1952年国营经济的比重占到60%以上,毛泽东毅然放弃新民主主义而转向社会主义,实属必然之举。
  
  问:对这类问题的重新研究和解释,是否也需要档案的进一步开放呢?

  
  答:其实研究这种接近于思想史的问题,对档案开放的需要不是很大。最主要的还是要有允许重新解释的环境,当然,光有了研究的环境还不够。值得一提的是,如果像早些年那样不能利用原始的文本文献来订正被修改过的文本文献,这种研究也还是进行不了。过去人们之所以不会从中共历史上政治主张和策略变化的角度来就此提出疑问,一个很关键的因素就在于大家习惯了利用《毛选》来谈毛的思想主张。殊不知,编在《毛选》里的文章只是毛精选的一小部分,且不少在关键的地方还根据后来的认识做了重大的改动。对此,我在写《马克思主义中国化的历史进程》一书时系统地考证了可以找到的毛泽东的各种版本的文字,同时把它们同当时中共的各种文献相比较,这样才弄清楚了毛的思想,以及中共的主张,不断地为着适合于生存和发展需要而发生变动的情况。比如,如果我们像过去那样,依据《毛选》,认定毛泽东在20世纪 20年代前半期就已经清楚地划分了大资产阶级和民族资产阶级,具体提出了团结民族资产阶级的政策,那么我们就无法清楚了解毛泽东何以会在 1940年才具体提出新民主主义的主张。不过,档案的开放对我在这个问题的研究还是有帮助的。比如,正是由于80年代中期大陆的档案开放,相关的研究人员才可能写文章介绍毛泽东和王明在党内围绕着要不要团结蒋介石集团抗日的争论的情况。了解到这一情况,就更印证了我对毛当年这一主张具有进攻性质的判断。
  
  问:
您对陈独秀所谓“右倾”问题的研究应该也是这种情况吧?从陈独秀问题的研究是不是可以看出,档案的利用更为重要呢?即使这些档案来自海外?
  
  答:当然。陈独秀“右倾”问题,很大程度上是一个纯粹的中共党史问题,因此对档案材料的需要程度要大得多。过去研究陈独秀在国共合作以及大革命时期的政策主张和政治态度,多半只是利用一些公开发表物,完全忽略了陈独秀作为共产党的领袖,其公开的言论是代表当时党的领导集体的言论,远不足以反映其实际的立场。记得80年代初我们在四川开共产国际与中国革命关系史讨论会时,就曾经讨论到陈独秀的所谓“右倾”问题,当时我们就认为这种观点很难成立。但那个时候一是缺少足够的档案文献来支撑自己的论点,二是没有那个刊物敢去发表辨正这个问题的文章。由于关于那个年代国内保存的相关资料十分匮乏,因此20世纪90年代保存有大量当时中国革命史料的俄国档案的开放,就极大地推动了陈独秀研究的进展。再加上这个问题已经过去了太长的时间,讨论这类问题也不再那样敏感了,我才有可能写出《陈独秀与共产国际——兼谈陈独秀的右倾问题》这样的文章,来对这段历史做一个辨正与梳理。
  
  问:说到陈独秀研究,您好像很重视对中国现代史上这种政治人物的研究,尤其重视探讨历史人物的心理和思想情感的变化。我们读过您写的《向忠发是怎样一个总书记?》、《孙中山与国共合作》、《“容共”还是“分共”?》、《走向“三二○”》、《蒋介石从“三二○”到“四一二”的心路历程》,以及写《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》等文章,似乎都可以看出这一点。
  
  答:不错,我是重视人物研究,并且很重视研究人物心理和思想情感的变化。因为我们研究的历史,不管是国家、民族、阶级、政党的历史,或者是某个具体的社会团体或民间村落的历史,说到底都只是许许多多人的历史。离开了对活动于其中的具体的人的研究,根本没有办法使我们的研究真正贴近历史真实。当然,对于我来说,注意到这一点其实也是我个人对历史的认识逐渐深化后的一个结果。我最早开始写毕业论文时,研究的是中共抗日民族统一战线政策的形成与共产国际这样一个题目。当时,有关这个问题的档案资料非常少,几乎所有人都相信,自从遵义会议毛泽东取得中共核心领导地位之后,一切政策就都是独立自主地制定出来的了。苏联党和共产国际在中共形成抗日民族统一战线政策的问题上,只是起了些消极的作用。这样的文章当时发了不少,包括一些当时最权威的教授也如此说明,而他们并非完全不占有资料。但深入研究当时可以找到的各种公开的文献资料,我发现他们对资料的解读和利用存在着明显的各取所需的情况,如果把当时的各种相关史料严格地按照时间顺序排列起来,就会发现,事情的经过其实完全不是那么回事。通过这一问题的研究,我当时就强烈地感受到,对历史不能孤立的和静止的去认识,必须把它看成是一个动态的过程,即是在各方面因素先后相互作用的情况下所发生的一个复杂的变动过程。我以后的文章,不少从题目上就强调“变化”、“变动”和“演变”问题,也就是想要说明,不能把历史看成孤立的和静止的。注意到历史本身,比如一个政党的方针政策、思想主张和策略路线在某一个历史阶段过程中所发生的种种变动,自然也就会注意到作为一个政党或一段历史中,在某一方面或某一事件上发生作用的历史人物的思想主张和政治态度的变化了。我早期研究李大钊的政治思想变动时,就是因为注意到当时学界只看到李大钊较早出来欢呼俄国革命和谈论马克思主义的一面,完全忽略了他那些在思想上倾向于改良,而非主张革命的另一面。其原因,就是因为大家当时往往更关心去发掘李大钊激进革命的历史,只盯住那几篇热情洋溢的文章,没有在意在此之前他的思想倾向和在当时国内政治分野中他所处的位置,完全没有在意其思想从改良到革命不仅需要而且也确实要经历一个转变的过程。结果在解读他的文字时,难免会存在某些偏向,不注意分析其原本的语义指向,甚至忽略了他的其他一些文章和文字,错解了他的某些意思。

  李大钊思想的研究,使我对研究人物思想的变化问题多了一层警觉。这是因为,我们很多人研究历史上的政党和人物的思想主张时,往往只是着重于借助这些政党和人物公开的文字言论来做分析论证的依据。这样做,一旦存在着某种先人为主的印象,或者容易轻信自己已经看到的资料,或者容易在选择史料时自觉或不自觉地剔除那些看起来不那么符合其公开言论主张的逻辑的部分,以使自己的分析说明一以贯之。但事实上,站在我们今人的角度,如果不能对历史上的一个政党或一个人物做较长时段的综合的考察,仅凭其公开的文字言论,很容易漏读反映其思想侧面的其他内容,甚至会造成对其真实意图或真实倾向的误读。一个很简单的情况,历史上常常有一个政党或一个人物基于某种现实的需要,会发表一些口不对心的言论。要了解其真实的思想主张,就必须找到那些隐藏在这些公开言论背后的东西。而这些东西却往往不那么容易被找到,因为它们或者被人遗忘过久,找起来很难;或者被藏得很深,不易发掘;或者当事人根本就不留记录,并且为了证明自己一贯正确事后已修改了当初的文字。

  那么,如何才能不上那些假象的当呢?最直接的办法,当然是要尽可能地穷尽史料,也就是要想办法把所有相关的资料,从公开的到内部的,统统发掘出来,占为已有,做全面的比较和分析。但是,在大多数情况下我们很难做到完全占有史料。这就要求我们在尽可能占有史料的情况下,还要采取迂回的研究策略。即要想办法能够贴近当时的历史环境,深入当事人的内心世界,以理解的同情的心态,来获得对历史人物当时思想情感和思想观点的正确把握。而要做到这一点,就必须要关注历史人物的家庭出身、生长环境、教育背景、人生际遇及其性格特点与情感经历等种种因素的作用,重视对日记、口述及回忆史料的分析和利用。在这样一种基础上,如果再能适当地注意心理层面的分析和研究,对历史人物在特定历史条件下的行为与思想变化的解释,才容易更贴近历史的真实,并且也才能够让读者更立体更全面地了解历史。

  问:在这方面,您对蒋介石在早年国共合作期间政治态度的研究似乎就是一个较典型的例证。但为什么您就能够发掘出那样多的史料,从而证明
蒋介石早年其实并不像他自己后来自诩的那样,或像我们后来所认为的那样一贯反共,相反,他倒是曾经对共产党员有过不少肯定,支持过国共合作,
甚至接受过共产党人的不少主张?包括中山舰事件,在您看来,也是有许多复杂因素所促成的,并非蒋介石的一个阴谋。

  答;关于中山舰事件(即“三·二○”事件)的真相,早在十几年前杨天石教授就已经发表过一篇极具水准的论文:纩中山舰事件”之谜》。这篇文章再清楚不过地纠正了“三·二○”事件是蒋介石的一个反共阴谋的传统说法。我在这个问题上的补充,或者说是贡献,不过是更全面地考察了他和共产党人关系的历史,和他政治思想变化的背景、原因和具体过程。说到发掘史料的问题,在这件事上严格说来是一个让我感到很诧异的问题。这就像茅海建老师在北京第一档案馆里查档时,发现北大历史系的研究生在老师的安排下在那里参观,不禁奇怪地质问那些学生说:这种地方也是你们来参观的吗?同样,很多史料就摆在那里,有些要费些功夫去翻出来,有些根本用不着下功夫,但我们过去的不少历史研究工作者却就是熟视无睹。这里面有懒的问题,因为有些人可能不是看不到资料,只是因为没有培养成要尽可能穷尽史料后再来研究问题的习惯。另外有些人的情况不是如此,而是因为思想长期形成思维定式,变得麻木而不敏感了。蒋介石20年代中期的言论很多,并不难找。在他去台湾后发表的各种全集里固然删去了不少,但我们研究蒋介石绝不能只靠翻阅他后来整理发表的言论集吧。蒋过去那些带有明显左派色彩的言论大都是公开的,不仅过去反蒋势力揭露过这种情况,大陆不少大城市的图书馆里,乃至于日本、香港等地的大学图书馆里至今都很容易找到,更不要说他的不少文章或讲演当年是发表在公开的报纸和杂志上的。了解蒋介石当年想过什么,说过什么,后来反共了,极力想要掩盖那段历史,删去了什么,这其实恰好是历史学工作者应当做的一件事情,而这个工作许多年却鲜有人做,这其实是很不正常的一件事。因为蒋介石到底不是一般人物,研究蒋介石甚至一度很热,光是蒋介石的传记就出了不知多少种了。然而,有多少人下功夫去发掘占有蒋介石所有言论资料,深入地,哪怕是分阶段地考察和研究过蒋介石的政治思想及其政治态度的变化呢?

  问;其实,我们做学生的有时最困惑也正是这一点。很多时候并不是没有资料,经常是有资料却就是看不出问题来。比如像蒋介石当年对共产党人态度这件事,即使我们早于您看到您所利用的那些足以证明蒋介石对共产党人颇具好感的资料,大概也只会怀疑蒋是言不由衷,或干脆就是一种阴谋。

  答:这一方面不能全怪你们。因为你们毕竟研究历史的时间还太短,对历史本身的复杂性和曲折性还缺少经验和感受。接触的课题多了,发现的问题多了,知道历史上的人和事有着太多的侧面,你们分辨真伪和提出质疑的能力自然也就会增强了。但从另一方面来讲,这也还是和你们过去所受的训练有关。那就是你们还不习惯于自觉地“与立说之古人,处于同一境界”,“对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣,表一种同情”。过去一些年好像曾经很流行过一句口号吧,叫“理解万岁”。何谓理解?你不设身处地地站在别人的角度,以别人所有的知识、情感和处境,来了解别人的想法和观点,只依据你自己的地位、情感、知识和好恶,又如何能够做到理解别人呢?日常生活中都做不到理解,在历史研究当中就能做到吗?从没有听说过一个平常对人对事态度较偏激的人,对历史的看法会很客观。蒋介石过去是被描述成那样一个十恶不赦的坏人,如今即使评价上有了许多改变,但在其反共这一点上改变的并不多。再加上他自己过去也刻意地把自己描述成一个反共的先知先觉,就更增加了研究他的难度。这是一个客观的事实。问题在于,如果你了解人是社会的,是受环境影响和制约的;如果你了解人是历史的,其生长和成熟是要经历一个过程的,你就会了解,其实历史上的人物,不仅是在变化着的,而且其好与坏也是相对而言的。我们研究历史上的人物思想,有时更多地要从自身的经验出发,当你相信某些神话时,不妨想一想自己和周围的人能不能做得到。历史上的政治人物再伟大或再丑恶,到底也还是人。是人就要学习,就有局限性。很多事情他们也只是第一次面对,第一次经历,把他们描写成未卜先知而运筹帷幄,或能掐会算早就预谋设计的样子,不是造神,就是丑化。

  问:您好像非常推崇陈寅恪先生关于研究历史,要“与立说之古人,处于同一境界,而对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣,表一种同情”的说法。研究人物,要能同情,才能理解,但我发现,不少研究人物的学者会走另一个极端,即很容易深陷于同情之中,而不能对研究对象持一种客观的态度。我注意到您对毛泽东和蒋介石的研究,您在这方面似乎分寸能把握得比较好,为什么?

  答:你说的问题的确存在。做人物研究要能深入进去,也要能够跳得出来。深入进去是为了以同情的心态去理解人物,跳得出来是要让自己在认识和评价人物时能够确实保持一种客观并且是批判的精神。这其实也是研究历史所必须具备的一种方法。但这种事情说起来容易,做起来还有不少的难度。你问我为什么能把握住分寸,如果我说我是 A型血并且是天枰座的人,你可能会认为我有些“迷信”。但血型和星座这种东西对人的性格及习性在某种程度上有些影响,这应该也不全是瞎说。当然,略去这层不谈,人要有点打破沙锅问到底的精神。要追根究底,就要养成较强的批判意识,绝不能盲从或轻信什么。同时很重要的是对自己要有自知之明,要知道自己几斤几两。只有如此,才能够经常自觉地看到别人的长处,也才能够自觉地要求自己设身处地地站在别人的立场上去考虑问题。

  问:但如何才能做到尽可能不带偏见地去看人
看事,进而不带偏见地以一种同情的心态去看待历
史和历史人物呢?有没有什么具体的方法可循呢?

  答:我想我的情况可能和我蹲监狱的经历有关。我过去也并不就是一个很能理解别人的人,大概也没有几个孩子天生如此。但很多人不容易理解别人,其实很大程度上恐怕还是因为自己没有犯过多少错误,更没有沉沦的经历,因此对自己的道德操守、人品、地位乃至形象太过自信自爱了。反过来,对那些可能有过这样或那样问题的人,哪怕是在一些方面不如自己或低于自己很多的人,难免会抱以一种不屑与伍,甚至是从内心里鄙视厌恶的心态。但监狱生活使我看到了作为人的另外一面。我坐监狱时曾被调换过两三个囚室,因此和几个犯人有过交往。和这些犯人接触的时间长了,就会发现,他们中没有一个是我过去想像中的坏人。最典型的是一个小学校长的孩子,当时已经三十出头了,他差不多三分之一的时间是在少年犯管教所和监狱里度过的,原因就是总偷东西。他是知识分子家庭出身,家里并不缺钱,他所以会去偷东西,始于家教太严下的一次出走,也源于事后其心理上出现的某种病态(手痒)。对于小偷,当年的作法更多的是惩罚。不料,在父母坚持把他送进了少管所后,他不仅没有改好,反而受到大孩子的教唆,再加上与父母关系弄僵,出来后更难收手。再度进去后再度被染不说,成分也变了,更被周围的人视同祸水,只好破罐破摔。结果自然也就更糟,服刑后干脆被送去农村,作为坏分子交公社大队管制。“文革”期间,在农村被管制的日子可想而知会怎样。他在无法忍受之后偷听了敌台的广播,悄悄写信想要投敌,殊不知那信直接从邮局就被送到了公安局,于是他过去的刑事罪变成了政治罪。他真的是坏人吗?就我们的社会价值观来看当然是。但我们同住了几个月的时间,从朝夕相处的几个月接触和言谈话语中,我发现他本质上并不是一个坏人。他小时候和其他孩子一样也有很美好的梦想,即使犯了偷窃罪之后,他也曾多次痛下决心想要改过。由于父母无法接受他犯罪的事实,社会又不能给他谋生和自尊的环境,反过来管教所里和监狱里出来的朋友在拉他。这才导致事情一发而不可收拾地一步步变成后来的样子。但尽管如此,尽管他的父母对他走上这样一条道路明显地负有责任,他始终没有在我面前埋怨过他的母亲,其内心明显地仍旧怀念他小时候的家,且爱他的母亲。然而,我出来两个月后,一天在街上看见打着红X的枪毙人犯的布告上竟赫然写着他的名字。他的一生就这样轻易地结束了。

  我在监狱里的时间并不算长,但是那里留给我的种种感触却影响了我后来对人生、对社会和对历史的看法。在我看来,不学历史的人尚且应当学会理解和宽容,学历史的人尤其应当善于用发展和变化的眼光看问题,而不能简单地凭一己印象来取好恶。如果我们对周围一时间尚不能完全弄清楚子丑寅卯的人和事,都没有办法在理解的前提下予以同情和宽容,看不到事情有发展变化的一面,我们又如何能够对表面上看起来早已盖棺论定的历史真正做到客观,并公平地注意到其背后的复杂背景和它可能的发展变化呢?毕竟,由于历史发展的关系,过去的人和事更容易受到环境和条件上的局限,也更容易被后来人为的种种假象所蒙蔽。不注意这一点,就很容易凭一己印象把历史人物脸谱化,先定义好坏。好人则不惜视同神人,以为一切都能未卜先知;坏人则不惜等同妖魔,相信一切都只是预设的阴谋。完全看不到人是一步一步成长起来的,其思想也是一步一步发展变化的。没有谁天生就是坏人,也没有天生绝对不会做坏事的好人。事实上我们通常所谓的好坏本身就是相对的,是有条件的,它们多半只是特定的背景、环境和条件促成的。而且,一些在甲看来是好的,在乙看来则可能就是坏的;一些在过去看来是好的,在今天看来就可能就是坏的。我们不能拿甲的观点来要求乙,也不能简单地拿今人的看法来衡量过去。我所以坚持研究历史,包括在研究毛泽东、研究蒋介石的问题上,要像陈寅恪先生所说的那样,“与立说之古人,处于同一境界,而对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣,表一种同情”,就是因为我相信不如此即不足以真正理解历史人物的思想和动机,不足以准确地解释他们行为的内在的逻辑。

  问:听您这样讲,我一下子联想到近些年来在现代史学界尚未争出胜负的史观问题来了。您对革命史观、现代化史观和人文史观怎样看?事实上这涉及一个以什么为标准来评价中国现代历史上的人和事的问题;您是否认为不存在这样一种客观的标准,或者没有必要刻意设定一个统一的参照系?

  答:这个问题太大了,不是我们这里能够讨论得清楚的。简单地说,我不认为拿革命与否来作为衡量近现代史中人和事进步与反动的标准,是合适的。但我也不认为简单地基于“告别革命”的理念来否定中国近现代历史上的一切革命,对历史研究来说有任何实际的意义。历史的发展有没有客观规律可循,这是一个在历史学家当中始终都在争论着的问题,但我相信,人类历史从传统社会迈向现代社会,乃是近代人类社会发展的一个必然的不可抗拒的大趋势。从这个角度,历史的必然与规律并非完全触摸不到,拿现代化作为一种参照系来关照中国现代社会发展的阶段和水平,也并非毫无意义。但是,必须了解,正如革命不能当饭吃一样,现代化本身也绝对不是人类自身追求的终极目标。我们研究的历史,就其本质而言,是人类文明的历史,现代化不过是人类文明活动的一部分而已。这是因为,所谓人类文明史,说到底还是人类思想和活动的历史,是以人的思想和活动来作为全部研究对象的。因此,我们的研究,只有以人为本才有实际的意义。这也正是一些学者强调历史学的人文价值的关键所在,它也是我主张历史学家要有现实关怀的关键所在。毕竟,不管历史上过去发生过什么,人类从来没有停止过为改善和提高自身存在的形式和意义而进行的斗争。人类文明的发展,也正是以不断提升对人的生命及其存在形式和意义的关注,作为其进步的尺度的。了解了这一点,我们就能够发现,我们对历史上的人和事不可能完全没有价值判断。尽管我们应该也能够理解历史和历史人物的局限性,清楚我们不能拿今人的认识来要求过去,但我们还是会基于我们今天已经不同于过去的价值观,从人文关怀和现实关怀的角度,去总结历史的经验教训,甚至为那些已经过去了人和事感到由衷的遗憾与悲哀,不愿看到那样的历史重现。

  当然,我们最重要的责任,还是坚守我们的岗位,努力提供给社会更多更真实的历史图像。严格说来,只要我们能以求真之心,客观地描述出历史人物的思想与动机,既注意到历史中人纯粹理性的一面,也注意到种种非理性的因素的影响,我们的工作就一定会是有意义的。就这一点而言,标准的问题有时也并非就是最要紧的。


  谢谢您接受本刊的采访。

(本文原载《历史教学》04年5期)


[经济-社会史评论网转发] 2004年7月25日

 

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